Vyloučili někdy někoho? Proč by člověk, který není srovnaný sám se sebou, neměl dobrovolničit? Jak fugnuje purpose-lead organizace? Jaká jsou rizika a přínosy naprosté transparetnosti a otevřené komunikace? O tom všem mluvily ve studiu CEO neziskového projektu Česko.Digital, Eva Pavlíková a scrum master Kristýna Tvrdá.
Ivana Karhanová: Nedávno na LinkedInu napsala: Komerční svět má za cíl maximalizaci zisku a neziskový svět zase maximalizaci dopadu. A já k tomu ráda dodávám, že firmy budoucnosti kombinují obojí, zisk i dopad. To znamená, že svým působením řeší skutečný problém, který ve společnosti existuje. Prošla si korporátem, podnikala a život jí do cesty připravil spoustu překážek, které formovaly její současný pohled na svět okolo nás. Eva Pavlíková, CEO neziskového projektu Česko.Digital. Ahoj.
Eva Pavlíková: Ahoj, moc díky za pozvání.
Ivana Karhanová: A protože projekt Česko.Digital je založen na práci dobrovolníků, tak v dnešním podcastu kromě Evy je ve studiu také Kristýna Tvrdá, která v Kogi CON pracuje jako senior konzultant a v Česko.Digital dobrovolničí jako scrum master. To abychom měli pohled na firemní kulturu v neziskové organizaci ze všech stran. Ahoj Kristýno.
Kristýna Tvrdá: Ahoj, taky zdravím.
Ivana Karhanová: Evo, v čem se liší firemní kultura normální firmy a nezisková organizace nebo dokonce jen skupina dobrovolníků, kteří si náhodou říkají Česko.Digital?
Eva Pavlíková: Já můžu nabídnout to porovnání s mojí minulostí, kdy jsem pracovala v byznysových firmách. Často to byly telekomunikace, retail a v Česko.Digital jsme skupina dobrovolníků, ale zároveň formátem jsme nezisková organizace. A mně přijde, že ten zásadní rozdíl, respektive to, co nás hodně určuje, je to, že máme relativně různorodou skupinu lidí, kteří nepřišli s nějakým pracovním návykem, ale s tím, že hledají smysl toho, co mají dělat.
To znamená, že ty, když se rozhodneš, že ve svém volném čase přemýšlíš, jaký společenský problém bys řešila, tak přijdeš k nám do Česko.Digital do komunit a snažíš se zapojit. To znamená, my si nevybíráme lidi, kteří u nás budou pracovat, ale oni si vybírají nás, protože hledají nějakou smysluplnou práci. Myslím si, že se to odráží do motivace, protože to, co u nás lidé hledají, není to, že hledají výdělek, ale hledají to, jak pomoct a opravdu jak naplnit nejenom společenskou potřebu pro společnost, ale jak naplnit i svoji potřebu, aby byli užiteční.
Ivana Karhanová: Není to pak náhodou ale takový kočičinec, který se strašně těžko řídí, protože každý funguje na úplně jiném principu?
Eva Pavlíková: Je to hrozně velký kočičinec. Hodně často se říká, že pokud zvládneš koordinovat nebo řídit dobrovolníky, tak už zvládneš cokoliv. My se tomu snažíme jít v nějaké podobě naproti. A když Česko.Digital založil Kuba Nešetřil v roce 2019, tak to první, s čím přišel, bylo claim té organizace. To znamená: Skrz jedničky a nuly měníme Česko k lepšímu. A byly hodnoty. To znamená, že máme pět hodnot, kterými se řídíme ode dne 1. A hodnoty jsou pro nás takovým určujícím rámcem, jak se v tom prostředí pohybovat a fungovat tak, aby se nám v tom fungovalo relativně dobře.
Ivana Karhanová: A jaké ty hodnoty jsou?
Eva Pavlíková: Ty hodnoty jsou, a teď jsi mě zaskočila, protože znám otevřenost, užitečnost, profesionalitu a teď ty další dvě nevím.
Ivana Karhanová: Zeptáme se Kristýny?
Eva Pavlíková: Zeptáme se Kristýny, která to podle mě taky nebude vědět, ale určitě to dohledá.
Kristýna Tvrdá: Já vím, užitečnost a transparentnost, to jsou pro mě ty klíčové hodnoty, které pro mě hrají roli v rámci organizace.
Ivana Karhanová: Jak to, Kristýno, vnímáš ty zespoda, ten kočičinec?
Kristýna Tvrdá: Teď bych ti asi rovnou do toho skočila, zespoda je hrozně zvláštní vyjádření, podle mě pro Česko.Digital. Protože já si myslím, že v rámci Česko.Digital nikdo nevnímá seshora nebo zespoda. A myslím si, že i proto jsem já teď součást toho podcastu. V té organizaci se nikdy necítíš, jako že tam máš šéfa. To, co já vnímám, je, že já jsem zapojená kvůli tomu samotnému smyslu, který vidím v dobrovolnictví, v tom konkrétním projektu, na kterém dělám, a to je pro mě to klíčové. Ne to, že tam mám nějakého šéfa, někoho, kdo mě musí nutit k tomu, abych cokoliv dělala. Mě táhne ten smysl toho samotného projektu, a to si myslím, že je ta síla, kterou Česko.Digital a případně její lídři mají v rukách a kterou hýbou tou masou lidí.
Ivana Karhanová: Ale přesto ten projekt musí někdo řídit ve smyslu nést odpovědnost za to, že ten projekt se posouvá a posouvá se v těch mantinelech, ve kterých se posouvat má.
Kristýna Tvrdá: Řekla bych, že ty mantinely jsou trochu volnější, než jak je znám já z korporace nebo teďka z prostředí konzultací. Ale samozřejmě tam ty mantinely jsou. Jelikož já tam funguji jako scrum master, tak jsem určitě jeden z těch lidí, kteří se trochu těm mantinelům toho týmu věnují. Ale myslím si, že tam fungují prostě jiné principy, kterými ty lidi motivuješ k tomu, aby ty věci dodržovali.
Já se třeba jako scrum master strašně snažím, aby se těm lidem v rámci týmu tak dobře spolupracovalo, aby u toho chtěli být. Máš tam v rámci toho řízení fakt velkou transparentnost, takže všichni vědí, co je jejich úkol. A v ten moment prostě tyhle věci, plus to jasné směřování, ten jasný smysl, který každý ten projekt má a který lidi sdílejí, pomáhá tomu, že jsou lidé hrozně motivovaní tu práci sami udělat ve volném čase. Takže netlačíme je, nebuzerujeme, ale pomáháme tím, že ukazujeme ten smysl, děláme dobrou spolupráci, facilitujeme je a jsme transparentní.
Ivana Karhanová: Takže když by se člověk zeptal: „A jak teda, Evo, řídíš Česko.Digital?“ Tak ho řídíš jak?
Eva Pavlíková: No, já se snažím vytvářet prostředí, to znamená nikoliv tu organizaci řídit, ale vytvářet prostředí a kulturu takovou, aby se lidé v tom prostředí cítili dobře, cítili se užiteční. A když už něco konkrétního dělají, aby v tom viděli smysl.
Ivana Karhanová: Co když nikdo neurčí ty výsledky, které by se měli doručit, nebo který ten tým očekává, že by měl doručit? Co se pak děje v organizaci, která vlastně nemá šéfy?
Eva Pavlíková: Já budu ráda, když to Kristýna doplní konkrétně z projektu. Já asi můžu říct, že to je běžné, ale to se ti prostě stane v komerční firmě, protože to, že ty jako manažer zadáš dobrou práci, neznamená, že tu dobrou práci dostaneš nebo dostaneš jiný výsledek. To znamená, my se snažíme pracovat s tím, aby vždycky docházelo k průběžné komunikaci, to, jak ten úkol má vypadat a jak má být výsledek toho doručení.
Zároveň tím, že jsme relativně nebo hodně otevření v komunikaci, tak většina těch informací probíhá na Slacku někde v otevřeném kanálu, spousta lidí zná z firem Slack, takže když někdo vypadne a někomu se nepodaří něco udělat, tak se na to dá docela dobře navázat. Takže si myslím, že i na konci, když se podívám do spousty komerčních firem, tak to, že někomu zadáš úkol a dostaneš ten výsledek, už je přežitek. Ale i tak musíš často pracovat s tou vnitřní motivací a s tím zadáním, aby opravdu lidé pochopili smysl úkolu.
Kristýna Tvrdá: Mě se stalo x krát, že lidé samozřejmě ten úkol, který tam měli třeba v rámci toho sprintu, který si naplánujeme, prostě nedoručí. A já samozřejmě nemám úplně cestu, že bych jim sebrala bonusy. Snažíme se o pozitivní motivaci. Hodně pomáhá to, že ten tým, když pracuje dohromady, je takový sebemotivační, když někdo něco nedonesl a ostatní na tom visí následně, a když máte ten společný záměr, tak lidé mají tendenci ty věci prostě doručit. Ten společný záměr je u toho hrozně drží.
Ivana Karhanová: Prostě se nechce cítit jako idiot.
Kristýna Tvrdá: Nechce se cítit jako blbec, že on je ten, kdo to tomu týmu, který má takovou hezkou myšlenku a chce jí donést, že to kazí. Jo a tím, že máme opravdu transparentní komunikaci těch úkolů, tak je jasné, kdo ten úkol nedonesl. On to vidí, celý ten tým to vidí a myslím si, že ta tendence je to udělat dobře. Zároveň to máme tak, že když si lidé berou, protože jsou to dobrovolníci, tak si berou ty úkoly sami na sebe podle toho, jakou mají kapacitu, co zvládnou.
Takže to není tak, že ten člověk přijde a já mu navalím třeba v rámci toho projektu 10 úkolů, když vím, že jede na dovolenou a dělá to prostě dobrovolně ve volném čase. Takže lidé si sami berou tu práci tak, jak jí v ten moment zvládají, jak to cítí, což zvyšuje samozřejmě potom pravděpodobnost doručení toho úkolu.
Ivana Karhanová: Jak funguje tým Česko.Digital? Protože vy nemáte kanceláře.
Eva Pavlíková: No, co se týká komunity, aktuálně je nás více než 5 500 zapojených, respektive registrovaných ve Slacku, což je naše komunikační platforma. Tak co se týká celé komunity, tak fungujeme remote.
Co se týká kmenového týmu, což je část okolo deseti lidí u nás, je to trošku fluidní, takže neumím teď říct přesně ten počet. Tak fungujeme taky remote, protože máme některé kolegy z Prahy, z Brna, z Boskovic, nevím odkud je Tery Palaščáková, někde ze severu a snažíme se spolu v rámci toho kmenového týmu potkávat jednou za čas. Máme to udělané tak, že jednou za čtrnáct dní se potkáme v Operu, kde sídlíme, protože přestože se snažíme a určitě organizace je remote first, tak jsou situace, kdy když hodně pracujeme na samostatných úkolech a nepotkáváme se a nemáme tam ten společný spirit, tak se potom hodně stávalo, že tam docházelo k různým nedorozuměním.
Takže se snažíme ten kmenový tým, ten placený tým spojovat aspoň jednou za čas. A zároveň co se týká komunity, tak se snažíme podporovat setkávání v rámci týmu. Podporujeme, když se něco podaří v tom projektu, tak to oslavit. Opravdu nejít na práci, ale prostě jít na pivo a říct si: „Jsme prostě dobří a zvládli jsme to.“ A zároveň se snažíme i třeba podporovat naše členy komunity k tomu, aby mohli někde zase veřejně mluvit, vystupovat, to znamená zase, aby se z toho remote světa dostali do toho fyzického.
Ivana Karhanová: Z těch pět a půl tisíce lidí, kolik jich je opravdu aktivních v Česko.Digital?
Eva Pavlíková: Hodně záleží, co považuji za aktivní.
Ivana Karhanová: Já jsem třeba v tom Slacku taky, ale nejsem aktivní.
Eva Pavlíková: No, on je totiž hodně zjednodušený pohled ve smyslu toho, že kdo nepracuje, to znamená fyzicky něco nekoná, tak není součástí komunity. Měli jsme na to docela dlouhé debaty, pokud bychom se podívali na to, kdo si vzal nějaký úkol, to, co říkala Kristýna nebo kdo naprogramoval nějakou řádku kódu, tak to se pohybuje od počtu těch projektů.
Ale myslím si, že zodpovědně můžu říct, že jsou to vyšší stovky. Myslím si, že to je i 500, 600 lidí v nějakém peaku. A pro nás ale i třeba to, že jsi součástí komunity a pokud aspoň trošku tu komunitu sleduješ, tak si pro nás aktivní, protože se třeba stane, že jednou zmíní, že si součástí Česko.Digital nebo by to bylo pro někoho zajímavé. Takže se to nesnažíme měřit tím časem, ale tím, že se ty cítíš součástí komunity.
Ivana Karhanová: Jak ty to Kristýnu vnímáš, když najednou řešíš, co je, není dodané a všechny ty lidi máš jenom online? Pokud se teda nescházíte fyzicky.
Kristýna Tvrdá: No, my se moc fyzicky nescházíme. Já se teda snažím najít jakoukoliv příležitost, abych ten tým fyzicky viděla, ale je to těžké, protože třeba náš project owner je v Ostravě, takže je náročné, abychom se potkali.
Nicméně já si myslím, že za ty poslední roky v Covidu si všichni docela navykli na to, že se prostě potkáváme online a většina těch lidí je hodně zvyklá tu schůzku prostě v onlinu zvládnout a nemyslím si, že to vytváří nějakou speciální bariéru pro spolupráci nebo pro doručování těch cílů.
Samozřejmě já osobně mám setkávání fyzicky ráda a ty příležitosti jsem využila v rámci toho fungování v Česko.Digital, ale je to samozřejmě omezená možnost. Pomůže to trochu nakopnout ten tým a využíváme to v rámci třeba nějakých klíčových milníků, nebo se nám podařilo potkat na retrospektivě, abychom se pobavili o spolupráci v týmu. Ale jinak jsme fakt primárně online.
Ivana Karhanová: Evo, Česko.Digital je založené na expertním dobrovolnictví. Co ten pojem vlastně znamená?
Eva Pavlíková: Expertní dobrovolnictví je princip pro bono expertiz, kterou tady myslím si, že začali právníci, kdy v podstatě v rámci pracovního času právník poskytuje pro bono expertizu, pro bono konzultaci. A my věříme tomu, že expertní dobrovolnictví je něco, sázení stromků je super aktivita, když chceš v rámci firmy si oddychnout a využiješ svoje dobrovolnické dny někde mimo.
Expertní dobrovolnictví je něco, kdy ty věnuješ tu svoji expertizu nejenom svojí práci, ale i něčemu vedle, něčemu, co často řešíš úplně z jiné perspektivy. Dám příklad programátora v bance, když se zapojí do Česko.Digital a řeší například projekt Nedlužím státu, kde se věnuje exekucím, tak získá úplně jiný pohled a jinou perspektivu na řešení nějakého společenského problému.
My věříme tomu, že expertní dobrovolnictví by mohlo, doufáme do budoucna nahradit některý formy školení, protože věříme tomu, že ta konkrétní zkušenost, to konkrétní zažití, kdy ty jako expertní dobrovolník pracuješ na jiném projektu, jsi součástí jiného týmu, jak tady o tom moc hezky mluvila Kristýna, tak je to věc, která ti dá daleko větší zkušenost a zároveň si získáš i nový pracovní návyk a získáš nějakou změnu chování. Takže věříme, že je to něco, čemu bychom si přáli, aby do budoucna věnovaly všechny moderní firmy alespoň 10 % času svým zaměstnancům, aby se mohli do těch aktivit zapojovat.
Ivana Karhanová: My jsme se přesto bavili o tom, že to expertní dobrovolnictví nepřináší jenom ty pozitivní věci. To znamená získání nových návyků nebo zkušeností, ale souvisí i s riziky.
Eva Pavlíková: No tak vytvořit nebo respektive vybudovat expertního dobrovolníka, to znamená poskytnout někomu, aby mimo svůj pracovní čas mohl ve volném čase se věnovat něčemu jinému, je vlastně zodpovědnost, protože k nám přichází lidé, kteří hledají ten smysl, protože ho nemají v práci. A ve chvíli, kdy se ti stane, že pracuješ na nějakém super smysluplném projektu, ale po večerech a stane se, že začneš zanedbávat svoje koníčky a nedejbože svoji rodinu, tak je to něco, co je velké riziko. Protože my vlastně často těm lidem říkáme: „Pokud ty jako člověk nebo jedinec nejsi připraveny na to věnovat ten volný čas nebo nejsi srovnaný sám se sebou, tak prosím tě, nedobrovolniči.“
Ivana Karhanová: To znamená, že to přepísknou?
Eva Pavlíková: Já myslím, že to je to, že to hledání smyslu je někdy hrozně návykové, protože do toho dáváš kus sebe, poskytne ti to naplnění i toho tvého ega. Takže najednou cítíš tu svoji užitečnost a může to být někdy jako droga. To znamená, že pro nás je vždycky důležité pojmenovat to, že nejdřív si srovnej svoji práci, srovnej si svojí rodinu, svoji potřebu, svoje koníčky. A pokud máš čas a pokud máš přesto chuť pomáhat, tak budeme rádi, pokud se zapojíš. Ale je úplně v pohodě, když pomáhat nebudeš. Mně přijde, že někdy ve společnosti se nastavuje ten nový normál, že kdo nepomáhá, není v pořádku nebo není to běžnou součástí společnosti, ale myslím si, že je úplně v pohodě, pokud někdo nepomáhá, protože nejdřív potřebuješ pomoc sama sobě, abys mohl pomáhat druhým.
Ivana Karhanová: Jak ty to vidíš, Kristýno, když ještě občas řídíš, kdy co je a není doručené a má být doručené a mělo být doručené a není doručené.
Kristýna Tvrdá: Já si nejsem jistá na co úplně odpovídat. Bylo tam hodně doručené, doručené, doručené. Já si myslím, že Eva o tom mluví fakt hezky. Já se přiznám, že já to úplně neznám, že by se mi to stalo nějakou vyloženě přítěží. Samozřejmě jsou momenty, kdy je to těžké a člověk cítí tu zodpovědnost, chce doručit úplně všechno, co může a třeba zrovna v práci je toho strašně moc a prostě to člověk nezvládá v ten moment.
Ale myslím si, že i od toho je potom ten tým a to, jak to tam v rámci Česko.Digital funguje, že se rozpozná ten momentální pocit nebo ta situace toho člověka a dokážeme si prostě říct: „Okej, tak tenhle člověk teďka třeba nedokáže toho udělat tolik a musí si udělat pořádek v něčem jiném a pak se zase zapojí.“
Ivana Karhanová: To znamená, že třeba v rámci projektu ty jeho povinnosti v pohodě převezme někdo jiný a projekt běží dál?
Kristýna Tvrdá: U některých těch věcí se to samozřejmě stává, jinak se stává samozřejmě často to, že je tam nějaký člověk, představme si, že nám někdo dělá grafiku, protože máme x lidí, kteří nám pracují na grafice a prostě někdo, kdo ti pracuje trvale, opakovaně, tak se dostává do situace, že to prostě nejde. Tak holt hledáš dalšího člověka, který tohle může vyřešit.
Je super, když se třeba dokáže pracovat v tandemech, že se ti lidé dokážou vykrývat. To se třeba hodně často dělá v rámci Česko.Digital a myslím si, že je to úplně super praktika, která pomáhá právě tomu, aby lidé dokázali se navzájem vybalancovat, když zrovna ostatní okolnosti v rámci jeho fungování nedovolí.
Eva Pavlíková: Takže zkusme doplnit, že podmínkou nutnou je ta společná dohoda. To znamená, že tak, jak Kristýna mluvila o tom, že ve sprintu ty nabízíš úkol a někdo si ho zodpovědně na sebe bere a říká: „Hele, já s tím počítám, že je potřeba to doručit do dvou týdnů“. A to si myslím, že je věc, která je nutná proto, aby tam nevznikl ten tlak toho, že ty máš pocit, že musíš něco v tom projektu udělat, ale dobrovolně se rozhodneš, že na tom úkolu budeš pracovat.
Kristýna Tvrdá: Já naopak musím říct, mě se stává, že já jako scrum master naopak často challenguji lidi. Berete si toho moc, podívejte se na svoje úkoly, které tam máte, ke kterým jste se commitovali. Opravdu se na to podívejte, jestli to dokážete zvládnout, může toho tam být míň, co doručíte nebo co si naplánujete, ale prostě plánujte si to opravdu podle toho, co zvládnete.
Ivana Karhanová: Už se dostáváme k tomu, že Česko.Digital je purpose-led organization. To znamená, že na jednu stranu nikdo nikoho k ničemu nenutí, ale všichni sledují ten společný cíl, jak jsi, Evo, zmínila. Vyloučilo Česko.Digital někdy někoho ze svých řad?
Eva Pavlíková: My jako komunita existujeme přes tři roky a vždycky co se týká kultury, co se týká hodnot, tak většinou nejnáročnější jsou ty období, kdy najednou za rychlý časový úsek přijde spousta lidí. Takže typicky se nám to stalo při Covidu, typicky se nám to stalo při řešení války na Ukrajině. Musím zaklepat, že nikdy jsme z organizace nikoho nevyloučili, protože věříme tomu, že většinou se lidé vyloučí sami.
To prostředí je nastavené tak, že když například máš dojem, že organizace nebo projekt jde špatným směrem, tak se snažíš to třikrát říct. Když to nikdo neslyší, tak řekneš: „Hele, já na to kašlu a odcházím“.
Ivana Karhanová: To znamená, že prostě vysublumují z toho týmu někam na jeho okraj?
Eva Pavlíková: Jo, byly situace, kdy to bylo náročné nebo kdy je to náročné, protože někdy to pochopení je hodně různorodé. Máme nějaký tzv. code of conduct což znamená, za jakých podmínek bychom někoho vyloučili, ale nikdy se nám to nestalo, protože ono v tom online světě, někoho vyloučíš na sociálních sítích, můžeš někoho ztlumit.
Ale v tom prostředí to, že mu zrušíš jeho profil, což je jediný způsob, jak ho můžeš z té komunity vyloučit, tak on se vrátí v jinem profilu. To znamená, že to je technická věc, ale v podstatě ty potřebuješ, abyste si vzájemně porozuměli v tom, že jste každý v jiné komunitě a že nemá smysl spolu koexistovat. A to nevyřešíš tím, že prostě ten profil nebo tu komunikaci zavřeš nebo přerušíš. To znamená, že my bychom k tomu došli až opravdu v nějaké extrémní situaci, až po několika výzvách, které by nefungovaly. Myslím si, že za tu celou dobu jsme to neudělení jednou.
Ivana Karhanová: Dá se tady, Kristýno, vůbec srovnávat tým Česko.Digital s korporací? Třeba i z pohledu na výkon těch jednotlivců?
Kristýna Tvrdá: No, tak určitě se to porovnávat dá a myslím si, že Česko.Digitál má prostě svoje specifika, které třeba budou relativně blízké některým typům organizací, které právě jsou hodně, řekla bych purpose-led a zaměřené na spolupráci, možná míň tlačící do výkonů nebo hodně velkých ambicí a spíš se orientují právě na tu vizi a spolupráci těch lidí. Tak k těm korporacím bych řekla, že to bude mít relativně blízko.
Ale samozřejmě, pokud by si to někdo chtěl porovnat s něčím, kde řekněme, každý týden koukáš na to, jestli jsi splnil svoje targety, podle toho řešíš bonusy a takové věci, tak to tam samozřejmě nenacházíme. Já vnímám, protože jsem dělala manažera v korporaci, tady dělám scrum master, což je spíš jakoby facilitátor, tak já tam vnímám docela hodně podobností, ale myslím si, že třeba v té roli, ve které jsem, tak jsem výrazně citlivější ještě k tomu času těch lidí, protože přece jenom si vážím opravdu toho, že lidé investují svůj volný čas, který má obrovskou hodnotu a nechci je od takovéhle věci demotivovat nějakým přílišným tlakem. Takže já bych řekla, že je to řízení takové jemnější a že se hodně používá vize, aby ti lidé drželi pohromadě, ale to se možná trošku už opakuju.
Eva Pavlíková: Já to ještě asi doplním, jestli můžu. Moje zkušenost, když si vzpomenu 10 nebo 12 let zpátky v IT, kdy jsem řídila telekomunikační projekt, měla jsem tam lidi na kontrakt, kde brali platy, o kterých se nám tenkrát ani nesnilo, tak si pamatuji, že jsem neměla jinou možnost, než je pozitivně stejně motivovat. Protože jsi v některých rolích, kdy už ty finance, ta finanční motivace přestává mít smysl, respektive považuješ to za samozřejmost.
A pak přijde ta situace, kdy opravdu stejně musíš pracovat s tou motivací jednotlivce a hledat, kde on vidí to ideální protnutí svého smyslu se smyslem tvojí organizace tak, aby se to trošku potkávalo. Takže mi přijde, že to jsou ty role a tím, že my jsme technologická komunita, tak tam se to hodně blíží tomu, že si myslím, že ten přístup je hodně podobný jako ve firmách.
A ještě doplním, že my třeba se řídíme těmi agilními principy, to znamená, že tak jak se ptáš na termíny a na doručení, tak my vnímáme, že to je často i problém těch dlouho plánovaných projektů. Takže pro nás je klíčová role product owner, někdo, kdo vidí ten cíl projektu, scrum master, někdo kdo tvoří tu kulturu v týmu. Ale často se řídíme skrz 14denní sprinty, skrz malé přískoky a malé úspěchy, které i fungují velmi dobře na ten tým, než když někdo pracuje na projektu, kde uvidí výsledek za rok.
Ivana Karhanová: Co tebe konkrétně motivuje při práci na Česko.Digital?
Eva Pavlíková: No, já myslím, že i po těch třech letech to vlastně hledám i v souvislosti s tím, co je nějakým mým smyslem, protože když jsem se připojila k Česku.Digital, když jsem byla první zaměstnanec Česko.Digital společně s Radkou Horákovou, s naší třetí spoluzakladatelkyní. Tak vím, že pro mě ten nejsilnější moment byl to, že můžu být v práci sama sebou, což je pro mě ten nejsilnější motor, kdy se nemusím přetvařovat, jak se chovám v práci a jak se chovám doma.
Takže to byla nějaká moje úplně ta nejsilnější motivace, že nemusím hrát různé role a můžu být vždycky sama sebou. A teď je to nebo dlouhou dobu je to to, že ve mně silně rezonuje pocit sloužit lidem a sloužit společnosti, což pro mě velmi naplňuje organizace Česko.Digital.
Takže pro mě je to spíš snaha, snažit se svoje kompetence a svoje zkušenosti a svoje umění zapojit do něčeho, co má největší dopad na společnost. Často pochybuji, jestli to je největší efekt, nebo jestli se mám víc věnovat dětem, protože to je investice do budoucnosti. Ale zatím mi Česko.Digital v tomhle dává velký smysl a velkou možnost realizovat tu pomoc ve společnosti.
Ivana Karhanová: Kristýno, co pro tebe byl takový aha moment, který tě nakopl k tomu, abys řekla: „Jo, věnuju kus svého času komunitě Česko.Digital?“
Kristýna Tvrdá: Já jsem se k Česko.Digital přidávala v době, kdy jsem si dávala pauzičku od korporace a myslím si, že jsem si toho poprvé všimla u jedné bývalé kolegyně, která myslím si pracuje pro Česko.Digital na mateřské dovolené. Já jsem v rámci té pauzy hodně přemýšlela o tom, co budu dělat dál. A tahle organizace mě strašně zaujala a já jsem si říkala: „Okej, mám volný čas, chci ho využít nějak smysluplně, přidám se“.
Viděla jsem tam určitě primárně tu věc, že něco budu moct předat, že třeba jsem si v rámci toho korporátního světa něco vzala a že to budu moc předat někam dál. Chtěla jsem se zapojit do něčeho, u čeho budu mít prostě dobrý pocit z toho, že jsem vykonala něco užitečného. Ale stoprocentně tam byly i motivy typu, že poznám zase úplně jinou komunitu lidí nebo že se něco nového naučím. To byly ty základní věci.
Ivana Karhanová: Evo, u dobrovolníků, ty už jsi to zmínila, může dojít k tomu, že špatně balancují svoje životní potřeby. Co se pak děje dál, když se objeví takový jedinec a začne narušovat fungování toho týmu ve svém okolí?
Eva Pavlíková: Co se stane s ním nebo co se stane s tím týmem okolo?
Ivana Karhanová: Obojí. Co je pak ten váš přístup? Jak komunita dobrovolníků přistupuje k těmto jevům, které se uvnitř nepochybně objevují
Eva Pavlíková: Myslím si, že nutnou podmínkou je komunikace. Je otázka, jestli v té dané konkrétní situaci má smysl komunikovat někde online ve Slacku, kde to všichni vidí, nebo je lepší se domluvit na tom: Pojďme se potkat, pokud je tam nějaký konflikt mezi více lidmi. Nám se to stává určitě a jsou to situace, které se někdy řeší i několik měsíců. To, co nám určitě pomáhá, je vědět, že ne každému diskuze ve Slacku a remote komunikace vyhovuje.
To znamená, že se snažíme nejdřív najít ten ideální nástroj, jak s tím člověkem mluvit o tom, co mu vlastně v tom týmu chybí nebo kde je ta potíž nebo kde je ta překážka. Myslím si, že stejně jako v každém jiném týmů je důležitá otevřenost o tom mluvit. Protože myslím, že se těm lidem potom stává, že i když dva lidé říkají to stejné, tak to nemusí být to stejné a přes to všechno podle mě nepomáhá nic jiného než dlouhodobá komunikace, potlačení svého ega, protože myslím, že tyhle situace potom někdy vytvářejí to, že máme pocit, že on je ten problém, ten jedinec, který v tom týmu nefunguje standardně. Ale může to být i odraz toho, jak ten tým funguje. Takže si myslím, že člověk musí hodně potlačit ego, musí hodně naslouchat zpětné vazbě a být trpělivý a komunikovat.
Ivana Karhanová: Celá komunita Česko.Digital je poměrně diverzní, je to slepenec technických i netechnických lidí. Jak se vám daří vybalancovat v podstatě komunikaci a spolupráci lidí, kteří často jsou introvertní, proti nim určitě máte lidi, kteří jsou extrovertní. Máte tam lidi z totálně i netechnických oborů. Jak se vám daří udržet balanc, aby si ti lidé rozuměli?
Eva Pavlíková: Já zkusím zas obecně, pokud Kristý bude mít nějaký konkrétní příklad, tak to bude super. Obecně je to těžké a myslím si, že to, co řešíme my, aby si tým z marketingu rozuměl s týmem programátorů, je těžká úloha ve spoustě firem. A myslím si, že to je i často ta příčina, že firmy potom vytváří různé divize a různé bubliny a různé týmy. A potom se dostávám až k veřejné správě, k resortismu a divíme se, proč tam ten rezortismus vzniknul, ale často je to jenom neochota si porozumět v těch těžkých situacích.
My v principu jsme organizace nastavená tak, že řešíme ten smysl, ten projekt, snažíme se vyřešit nějaký celospolečensky problém, u kterého často potřebuješ zapojení lidí technických i netechnických. To znamená, že ty týmy jsou relativně přirozeně rozdělené diversně, byť věkově to můžou být většinou mladší lidé. Co se týká pohlaví, tak máme muže i ženy v těch různých rolích a často i v kmenovém týmu jsme dlouho měli velmi velkou převahu žen.
Myslím si, že to, co nám v tomhle pomáhá, je vědět, že není jiná cesta než se domluvit. Protože vlastně pokud tvoříme produkty, například tady Safezóna je produkt, ale pokud o něm nikdo nebude vědět, což je úloha marketingu a komunikace, tak ten projekt bude neúspěšný. Tak ten tým ví, že se potřebuje v nějaké podobě domluvit a potřebuje hledat ty společné řešení. Takže v tomhle si myslím, že to je jenom otázka trpělivosti a vědomí, že se potřebujeme domluvit a že vytvářet tam různá sila a různé týmy nepomůže té věci, protože na konci je jenom ten jeden smysl a ten jeden problém a jeden zákazník, kterého řešíme.
Ivana Karhanová: A tím zákazníkem je společnost.
Eva Pavlíková: Tím zákazníkem může být nějaký výsek společnosti, může to být nějaký problém. Když se vrátím k tomu Nedlužím státu, tak jsou to lidé v exekuci například. A u jiných projektů to může být například digitalizace školství, kde jsme pomohli více než 600 školám a zapojily více než deset tisíc učitelů. naposledy jsme teď třeba pomáhali v Ukrajině projektem Stojíme za Ukrajinou, takže většinou je to část společnosti, na kterou nikdo moc nemyslí. A většinou se ten problém týká lidí v České republice, ale v některém případě, u války na Ukrajině i vlastně lidí s Ukrajiny.
Kristýna Tvrdá: Já se přiznám, že jsem neměla žádnou špatnou zkušenost s tou komunikací v rámci týmu kvůli tomu, že by ta role byla jiná, že by si ti lidé nerozuměli. Ten člověk vlastně prochází dvěma kroky, jednak se připojí k té komunitě a pak si ještě hledá ten projekt a myslím si, že i tyhle ty dvě kola a to, že si ten člověk vybere ten projekt, ke kterému chce jít, tak zase je to nějaká věc, která ho u toho pořád drží.
Takže já jsem neměla nikdy problém s tím, že by si vývojář webů nerozuměl s marketingovým člověkem nebo s product ownerem, protože mluví jinou řečí. Tam se mluví řečí toho výsledku, ke kterému to má vést a tím tam v ten moment podle mě mluví všichni a hodně to pomáhá. Myslím si, že není tak, jako když korporace řeší, jestli všichni mají stejný KPI, jestli náhodou to nemá nastavený někdo jinde, tak tady je to KPI takovéto.
Ivana Karhanová: A je veřejné.
Kristýna Tvrdá: No jako KPI je doručit ten projekt a to dobro, které je schované zrovna za tímhle tím projektem, takže to je veřejné.
Eva Pavlíková: Ještě doplním, že když si vzpomenu asi rok zpátky v Česko.Digital, kdy jsme řešili právě komunikaci v týmu a byla to velká převaha žen. A pamatuju si, že když jsme se příliš zaměřili jen na tu komunikaci a na to, jak kdo to vnímá, tak to paradoxně přesně ztratilo ten tah toho, že se musíme domluvit, protože máme nějaký smysl a musíme doručit nějakou věc.
A my jsme si vlastně vyhodnotili v nějaké podobě, když jsme procházeli nějakou mediaci, tak jsme říkali: „Hele, dost, už se nebudeme bavit o tom, kdo má jakou křivdu nebo jak se kdo cítí. Pojď mi říct, co je ta věc, na které chceme pracovat, co chceme za ty tři měsíce doručit“. A hodně to pomohlo stabilizaci toho týmu, protože za tím doručením jsou vidět ty konkrétní výsledky, což zase ten tým spojuje.
Ivana Karhanová: My jsme několikrát také zmínili transparentnost. Ta transparentnost, asi ve smyslu běžné korporace v Česko.Digital je vlastně posunutá dost k extrému. Co to pak ale sebou v praxi nese? Protože kromě těch pozitivních věcí si určitě umím představit i spoustu negativních věcí, když ta komunikace je příliš otevřená.
Eva Pavlíková: Nutno říct, že otevřenost není přirozenou vlastností, mám ten dojem, respektive možná vlastností jo, ale co se týká těch většinou pracovních návyků nebo kultur lidí z firem, kteří k nám přicházejí, tak to pro ně není přirozené. Respektive do jisté míry jo, to, jak my jsme otevření, znamená, že třeba ten konkrétní celý leadership tým nebo kdokoliv, kdo vede organizaci, tak nemáme žádný uzavřený kanál. To znamená, my se nebavíme někde tajně, jak to všechno uděláme, ale my se bavíme v rámci celého toho týmu.
Já si myslím, že když zažiješ tu výhodu otevřené komunikace, že otevřená komunikace znamená, že nemusíš tady se domlouvat s Pepou, s Frantou, s Mařenkou, ale můžeš všem třem rovnou vysvětlit, jak to myslíš a co vlastně po nich chceš. Tak zjistíš, že to nese velikánskou úsporu času, velikánskou úsporu nedorozumění. A byť to někdy bolí, protože lidé často mají ten ostych, přece to každý pochopí jinak, Tak si myslím, že ta velká otevřenost na konci vždycky nese výhodu, ale musíš to zažít a musíš si z toho tu zkušenost odnést.
Ivana Karhanová: Byl nějaké momenty, kdy jste si řekli: „Tohle jsme asi přepískli?“
Eva Pavlíková: Jako s přílišnou otevřeností? Já myslím, že ne. Respektive je těžké lidi v tom týmu nebo ty členy komunity povzbudit, že to je ta dobrá cesta, protože ne každý na to je připravený. Ale jestli bych někdy řekla: „Hele, přepískli jsme to, pojďme se vrátit“, tak musím říct, že aspoň za sebe, to tady asi nemluvím za organizaci, protože to by bylo příliš troufalé, je to ta správná cesta, která nese výsledky.
A naopak se někde ukazuje, že jakmile otevřeš nějaký samostatný tajný kanál a nemusí to být kanál ve Slacku, ale komunikační prostor, tak lidi se potom postupem času dostávají do toho tajného komunikačního prostoru, protože neumí rozlišit, co je ještě veřejné a co je tajné.
Takže většinou se vždycky vyplatilo mít všechno veřejné, protože nemusíš mít tu rozhodovací paralýzu, co je tajné a co je veřejné. Takže to si myslím, že jsou ty výhody. Samozřejmě riziko, které to nese, je, jak to ta druhá strana pochopí, protože ten komunikační dialog je vždy otázka té strany, která vysílá a strany, která přijímá.
Ivana Karhanová: Vy jste navíc většinou online.
Eva Pavlíková: My jsme online, což ještě dost omezí ty emoce na psaný projev, takže myslím, že to je riziko. Ale pořád, když se podívám na ty výhody a nevýhody, tak mi převažují ty výhody.
Ivana Karhanová: Ty to vidíš stejně, Kristýno?
Kristýna Tvrdá: Za mě to byla jedna z nejtěžších věcí v rámci Česko.Digital. Já musím říct, že z korporace ani ze svojí historie v korporaci, ani teďka z konzultační činnosti nemám pocit, že bych to někdy zažila v takovéto podobě. Člověk má trochu pocit, jako kdyby hrozně spamoval, nebo trochu jako kdyby byl možná na sociální síti a tam něco ukazoval, což třeba pro mě bylo strašně nekomfortní z pohledu toho, že jsem opravdu měla pocit, že posílám nějakou zprávu, která přece nikoho nezajímá, tam bylo prostě 400 lidí a já si říkala: „Ježišmarja, tak těm 400 lidem já teď budu psát, že mám dovolenou“.
Zvláštní pocit, se kterým jsem musela nějakým způsobem bojovat a vidím, že to prostě každý v tom týmu řeší. Ona ta velká transparentnost vyžaduje docela senioritu těch lidí, aby to vůbec dokázali správně komunikovat, ale zároveň být schopní přijmout tu komunikaci, třeba si ji nebrat v některých situacích osobně.
Takže ono to opravdu není jednoduché a ty lidi, myslím si, že to nenesou úplně snadno, ale postupem času si myslím, že si na to hodně ten tým zvyká a čím dýl spolupracuje, tak tím víc si myslím, že tam potom je vidět ten benefit. Ono to samozřejmě plyne i z toho, že když spolu někdo dlouho spolupracuje, tak už se tam ty nedorozumění míň stávají. Jo, ale je to potom úspora.
Ivana Karhanová: Nevede ta transparentnost občas i k tomu, že lidé se mohou cítit tou komunikací zahlcení?
Kristýna Tvrdá: Asi můžou. To je stoprocentně jedna z věcí, kterou já hodně řeším, která mě se stoprocentně dotýká ale vždycky jsou nějaké možnosti, jak můžeš tu komunikaci vypnout. A my si ideálně prostě říkáme, když jedeme na dovolenou nebo něco takového nebo nebudeme online, tak řekneme si to dopředu, označíme si to v rámci toho Slacku, že zrovna teďka nekomunikujeme a pak prostě tu komunikaci nepřijímáš a lidé o tom vědí, takže zase se to podle mě řeší jenom tou opětovnou transparentností ohledně toho, jak zrovna budeš schopný komunikovat.
Eva Pavlíková: Ale když to doplním, tak ve chvíli, kdy ty přijmeš ten fakt, že to tým v nějaký podobě vyřeší sám, tak nemusíš ty za sebe řešit, jestli už komunikuješ hodně nebo málo, protože víš, že ti to někdo řekne. Jo, ve chvíli, kdy v našem kanálu General, kde jsou opravdu všichni a posíláme tam, najednou začneme posílat příliš mnoho zpráv, tak se někdo ozve a řekne: „Hele, já myslím, že už toho tady posíláte hodně a posílejte toho míň“.
Takže si myslím, že když si dovolíš to neřídit a nemyslím teď tebe, ale konkrétně když já se budu cítit zodpovědná v organizaci, ale dovolím si to neřídit, ta to nechám na ty bedra týmu, který si už vždycky řekne, protože je zvyklý fungovat spolu v té spolupráci, takže když člověku něco nevyhovuje, tak si prostě v tom týmu řekne: „Hele sorry, tohle už je na mě moc“.
Ivana Karhanová: Ale pak všichni členové toho týmu musí vědět, že musí říct, že už toho je moc a musí vědět, že ty to umíš přijmout.
Eva Pavlíková: To je asi součástí kultury, za mě té otevřenosti, spolupráce, toho, že se povzbuzujeme, abychom si dávali zpětnou vazbu. Samozřejmě, tohle je proces i v Česko.Digital. Jestli se mě zeptáš, jestli každý umí dávat zpětnou vazbu a přijímat ji, tak rozhodně ne. Ale to si myslím, že už se dostáváme hodně do podstaty lidství lidí. Jestli oni jsou vyrovnaní se sebou a jsou se sebou spokojení a umí přijmout kritiku z druhé= strany a berou to jako pozitivum. Anebo jestli to berou jako osobní útok.
Což musím říct, že v tomhle třeba sociální sítě nebo komunikace online nepomáhá, respektive spíš škodí, protože lidé si nejsou vědomí toho, že sociální síť není realita, za realitu jí považují a pak tyhle ty návyky přináší do těch dalších online prostředí.
Ivana Karhanová: Evo, ty jsi první žena CEO, kterou máme v podcastu CEO na ostří nože. Tak to pojďme vzít i z toho pohledu mámy, jak se ti daří dělit čas mezi rodinu a byznys? Práci teda v tomto případě, on to asi není byznys jako ve smyslu byznysu.
Eva Pavlíková: Záleží, jak se to vezme. Já vlastně nevím, jestli řeším tu úlohu, jestli se mi to daří rozdělit nebo ne. Myslím si, že mi pomáhá to, co jsem zmiňovala, že můžu být sama sebou v práci i doma. Pro kontext mám dva syny, sedm a skoro devět let. Myslím si, že to nemám nějak optimálně vyřešené a vlastně si myslím, že je to celoživotní boj. Snažit se být dobrou matkou.
To, co mi v tom pomáhá, je ukazovat svým synům, co ta práce obnáší. Takže se snažím syny brát všude do práce. Dneska jsme se bavili, že spolu jdeme na večerní akci mezi top management, takže beru svého syna, abychom trošku nabourali to prostředí a myslím si, že je zvát do toho prostředí, je věc, která pro mě dobře funguje.
Co se týká pracovních návyků nebo toho, jak s dětmi vlastně pracovat, tak mi pomáhá se víc řídit pracovním a soukromým časem, energií, jakou mám. Takže pracuji, když cítím, že mám dobrou náladu a cítím, že mám dost energie, abych ustála i různé komentáře ve Slacku a nebrala si je osobně.
A zároveň se snažím, když už jsem s dětmi, tak věnovat ten plný čas tomu, co dělám. Ale třeba když jsou nějaké online hovory nebo když jsou schůzky, tak se fakt snažím maximálně děti brát s sebou, protože si myslím, že čím víc budeme ty světy propojovat, tak tím víc budeme my opravdovější a tím míň budeme mít potřebu řešit work-life balanc, protože jsme nakonec vždycky jenom jeden člověk, jedna osoba, jedno srdce. A to si myslím, že je ten směr, který třeba za mě dává smysl.
Ivana Karhanová: Vysvětluje v podcastu CEO na ostří nože Eva Pavlíková, CEO neziskového projektu Česko.Digital. Díky, že jsi přišla do studia. Někdy na viděnou.
Eva Pavlíková: Díky moc za pozvání.
Ivana Karhanová: A ahoj i tobě Kristýno a někdy v Kogi CON, až budeme řešit další projekty, taky na viděnou.
Kristýna Tvrdá: Děkuju moc i Evě za to, že mě tady chtěla mít.
