Zatímco Francie vzdělává úředníky v prestižních státních školách, my jsme si po roce 1989 řekli, že se státním zřízením toho chceme mít společného co nejméně. A dnes tu máme opět silný, ale nekvalitní stát. Ve Francii stát naopak za kvalitu úředníků ručí. Ti proto ví, jak se mají k obyvatelům chovat a jaké procesy mají ctít.
Tomáš Hudeček, primátor hlavního města Prahy v letech 2013 a 2014, nyní šéf sekce rozvoje města na pražském Institutu plánování a rozvoje, má za to, že se úředníci mají celoživotně vzdělávat. Každý z nich by měl vědět, co může udělat proto, aby jeho úřad byl vstřícný k lidem a aby sloužil městu.
Český stát podle něj stále hledá odpověď na otázku, jak velký a silný stát vlastně chceme. Nevíme, jak kvalitní má úředník být a kolik peněz si má svojí prací vydělat. A tak máme stát, který je silný, ale není doprovázený kvalitou.
Důraz na zdravý rozum považuje za důležitější než důraz na pravidla, která podle něj ruce spíše svazují. A to i v rozhodování úředníků.
Říká, že sám je vděčný za úředníka, který umí posoudit prosbu každého člověka individuálně. Který umí posoudit míru volnosti a občanovi říct, co pro něj může v jeho případě udělat a co možné není.
“Úředníci se musí umět vcítit do role občana. Tuto dovednost bychom v nich měli posilovat,” říká přesvědčeně.
I ve veřejné správě podle Hudečka platí, že ryba smrdí od hlavy. “Když je starosta na malé obci člověk s podivnými hodnotami, za 5 nebo 10 let bude mít kolem sebe tým lidí, kteří budou stejní, jako je on”, konstatuje věcně. Politik má podle něj schopnost úřad kultivovat nebo ho také deklasovat, když například vymění šikovné zaměstnance za ty loajální.
Jak se nejlépe domluví dvě ministerstva? Proč je v Rakousku láhev vína úplatek a ve Švýcarsku je taková pozornost v pořádku? Jakou zkušeností jsme si jako Češi historicky prošli a jaké jizvy na nás zanechala? Proč digitalizace státní správy znamená dočasné zvýšení počtu úředníků? A proč je vůle v rozhodování úředníků správná věc? Poslechněte si celý podcast o organizační kultuře ve státě, který už pár let řídí premiér jako firmu.
Přečtete si celý podcast jako rozhovor:
Ivana Karhanová: Když se firmě nedaří, má špatnou nebo přímo toxickou firemní kulturu, kdo za to může? CEO, ryba totiž smrdí od hlavy. Jak je to ale ve státní správě a samosprávě? Dokáže po letech něco změnit? A je vůbec rozdíl mezi státní správou a samosprávou? Nebo jsou snahy o kultivace těchto institucí předem odsouzeny k neúspěchu? O tom si budu povídat s dnešním hostem, který byl v letech 2013 a 2014 primátorem hlavního města Prahy. Tím hostem je Tomáš Hudeček. Ahoj, vítej ve studiu.
Tomáš Hudeček: Ahoj.
Ivana Karhanová: Má ve státní správě nebo samosprávě pojem firemní kultura vůbec smysl?
Tomáš Hudeček: Já myslím, že má, ale moc se o ní takhle nemluví. Je to možná ale dáno tím, že to sousloví zní „firemní kultura“ a tedy to firemní je slovo, které prostě státní správa a samospráva moc nepoužívá. Nebereme-li nápady jako…
Ivana Karhanová: Řídit stát jako firmu?
Tomáš Hudeček: Přesně tak.
Ivana Karhanová: Má tedy firemní kultura smysl, i když se bavíme o ministerstvech, úřadech?
Tomáš Hudeček: Ono je asi dobré to rozdělit. Tady jsi správně řekla, že veřejná správa se dělí na státní správu a samosprávu, což jsou pojmy, které si myslím naprosté většině lidí úplně splývají, ale v praxi to znamená, že státní správa je a měla by být taková ta, co třeba povoluje dům a kolauduje stavbu. To je taková typická státní správa.
Samospráva je naopak taková ta, co rozhoduje o těch investicích, jestli se zkrátka nějaké veřejné prostranství zlepší nebo nezlepší. A spousta detailů, které ta veřejná správa vykonává se takhle dělí. Takže třeba občanky jsou státní správa a samospráva je naopak opravdu nějaká taková ta vize města a obce do budoucnosti. Třeba kulturní politiky, divadelní a mnoha dalších. No a tady mezi těmito částmi je docela velký rozdíl.
Ta státní správa je opravdu hierarchicky řízena z vrchu, to znamená nejvyšší úředník státní správy je na ministerstvu a v podstatě to funguje jako taková obrovská firma, je to takový moloch. Vy se můžete odvolávat nadřízeným, když se vám nelíbí rozhodnutí podřízeného orgánu, může jít ke krajskému orgánu, když se vám nelíbí krajský, zpravidla se můžete odvolávat ministerstvu a samospráva toto nemá.
Samospráva má tu hierarchii jinou. Každý zvolený starosta v malé obci je velmi svébytnou osobou, nad kterou není žádná kontrola mimo kontrolu soudní a on má pod sebou úředníky. Ti úředníci podléhají opravdu jemu a vykonávají tu jeho investiční politiku a tak dále. Takže to jsou dvě velmi různé věci. V ideálním případě by bylo dobré, kdyby byly ve dvou domech ale v Česku to tak není. V Česku je to všechno většinou v jednom domě v jedné radnici a míchá se to. Takže proto tomu většina lidí nějak nedává vůbec nedává nějaký prostor a nevěnuje tomu pozornost.
No a v těchto dvou částech si myslím, že ta takzvaná firemní kultura, lépe spíše organizační kultura, je něco, co by tam roli hrát mělo, ale bude se to významně lišit. V té státní správě by to měl být nějaký centrální pocit toho, jak má stát fungovat. Třeba Francie, dává strašně velký důraz na to, že její úředníci jsou vzdělávání v prestižních státních školách a ve chvíli kdy takovouto školu vystudujete, tak opravdu máte jakýsi dekret: „Já jsem úředník, který ví, jak se stát má chovat ke svým obyvatelům, k nějakým procesům.“ A vlastně ten stát ručí za kvalitu svých úředníků, a tedy i jakousi tu organizační kulturu mezi úředníky považuje stát za nějakou svou významnou aktivitu.
Zatímco u té samosprávy je to obec od obce. Takže když narazíte, a zpravidla to tak bývá, že člověk se obklopuje podobnými lidmi, takže když se zvolí na nějaké místo nějaký nehodný, podivný, trošku cvok starosta, tak je docela pravděpodobné, že když ho tam necháte pět, deset let působit, tak i kolem něho se objeví podivní, nehodní různí lidé, různého typu. Takže teď jestli ta otázka je k té státní správě, tak bychom měli mluvit o trošku něčem jiném, než když mluvíme o té organizační kultuře v té samosprávě.
Ivana Karhanová: Přesto když se podíváme na to, kdo za tou kulturou organizace stojí. Tak u státní správy je to nejvyšší úředník, dejme tomu na ministerstvu. Ovlivňuje tento člověk vůbec tu kulturu pod ním?
Tomáš Hudeček: No, ve Francii to tak významně je, protože jsou tam i pravidla chování, jakési kodexy. U nás sice kodex také existuje ale v podstatě se o něm učí jenom na vysoké škole. Kodex chování úředníka atd. Ale věřím tomu, že úřady velkých měst a krajů si třeba dávají pozor, když už je to mnoho set hlavá organizace, třeba v Praze takhle na radnici na magistrátu působí 2 000 zaměstnanců plus městské části. Když byste připočetli i všechny zaměstnance typu učitele a zdravotníky a zaměstnance dopravního podniku, tak v Praze pod město patří 60 000 lidí, což už je docela obrovské množství. Ale pozor, 12 000 z toho je dopravní podnik, takže tam už v podstatě můžeme mluvit o firemní kultuře.
No a ve chvíli, kdy se ale vrátíme k té otázce. U nás jsou dvě větve zpravidla v jednom domě, to znamená, že celý ten pelmel úřednictva se míchá, není to tím pádem tak, jak ve Francii. Opravdu státní správa je věc garantovaná státem. Samospráva se tak ponechává trošku opravdu ve vlivu těch starostů. Tak v České republice obce a kraje mají jeden dům, to znamená, že v tom domě vede ředitel magistrátu, popřípadě náměstci na městech, které se nedělí na městské části. Je to tajemník úřadu a ten tajemník úřadu je opravdu asi taková nejvyšší šarže, která má pod sebou zpravidla i nějakého personalistu HR a spoustu dalších vedoucích úředníků. A ten by asi měl být odpovědný za tu organizační kulturu ve veřejné správě možná nejvíc. Ale zase pozor, mluvíme o každém domě, každé radnici v každé obci, že zase u nás je oslabena ta celková kultura v ČR.
Ivana Karhanová: Když se na to podíváme pohledem standardní firmy, tak ta funguje tak, že její firemní kultura ovlivňuje, jaké vztahy mají zaměstnanci mezi sebou, jak moc je progresivní, jak moc je svázaná pravidly nebo naopak, jak moc je inovativní. Když se na to podíváme směrem k zákazníkům, tak ovlivňuje i to, jaký zákazníci mají z té firmy pocit, jaké nabývají zkušenosti, jaká je prostě zákaznická zkušenost. Když se podíváme pohledem zákaznické zkušenosti na státní správu, tak to může být i jedna velká tragédie, kdy člověk má pocit, že místo aby stát byl jeho zákazníkem, tak on je zákazníkem té správy a ještě nevítaným. Je šance tohle změnit?
Tomáš Hudeček: Historie pamatuje spoustu pokusů, jak tu státní správu a veřejnou správu, jak ty starosty, tak ty úředníky dát dohromady. Těch diskuzí o tom, jak to spravovat a jak tu veřejnou správu řešit už v minulosti byl bezpočet. Kupodivu v paměti zůstávají spíše ty neúspěchy. To znamená, třeba bylo období, kdy se říkalo, že ta veřejná správa má fungovat opravdu úplně byrokraticky a že všechno má být písemný styk. Všechno se musí orazítkovat, tak jak mi to trošku ještě dodneška známe. Chvíli se myslelo, před nějakými 150 lety, že to je ideál, že to všechno dobře dopadne, bude všechno jasné, bude to na papíru. A zjistilo se, že to je samozřejmě úplně mimo.
Zaprvé, ten papírový styk je něco jiného než styk naživo, dneska by se dalo říct alespoň online. A za druhé, když není vůle se domluvit, tak nepomůže žádný prostředek. Ostatně proto když se potřebují domluvit třeba dvě ministerstva, tak se většinou tak se zpravidla opravdu setkají dva ministři, řeknou si, že se chtějí domluvit. A zadají to svým úředníkům, aby to zařídili. Zdaleka taková ta myšlenka, proč to nejde, protože si někde nahoře neřekli, aby to šlo. Jo je to v podstatě někdy až takhle bizarní. Ne vždycky ale zpravidla.
Ivana Karhanová: Ono to je vlastně docela jednoduché.
Tomáš Hudeček: Ano, jenomže ten ministr nebo ten starosta nebo primátor nebo prostě ta hlava většinou nepojme z logiky věci těch milion problémů, které celý ten úřad generuje. To znamená, v tomhle pohledu by se museli scházet každou desetinu sekundy a říkat si: „Ano chceme.“ A to už není reálné. Takže opravdu pouze to velmi závažné doputuje až nahoru, aby si ti dva řekli, že souhlasí.
Ivana Karhanová: Třeba ministr Havlíček to má super, ten se domlouvá sám se sebou.
Tomáš Hudeček: Ten se domluví všude. No ostatně proto také některé politické strany vždycky oživují takové ty bývalé politiky, protože oni těmi svými kontakty hrozně usnadňují tu obecnou domluvu. Samozřejmě běžný občan na to nadává, co tam dělá ten vysloužilý politik, ale z pohledu nějaké snahy o domluvu to mnohdy může být osoba přínosná. Ale je taky otázka za kolik peněz. No a ve chvíli, kdy se dostaneme do toho, kdo to ovlivňuje a jak a jestli se to dá zlepšit, aby nebyla katastrofa, tak mluvíme už o něčem, co z té organizační kultury jaksi prosakuje ven, protože většinou člověk vnímá tu veřejnou správu z pohledu toho front office, z pohledu těch lidí na přepážkách. Což je ve velmi striktní hierarchii veřejné správy zpravidla třeba pátá úroveň.
Když si představíme že máme nějakého starostu, kterému opravdu podle zákona podléhá ředitel magistrátu nebo ředitel nějakého úřadu, pod ním jsou ředitele odborů, vedoucí oddělení a pod ním jsou referenti, tak zpravidla jeden z referentů je ta paní na přepážce. A ta paní na přepážce se tím pádem v případě státní správy řídí absolutně striktně předpisy, které má napsané a v případě samosprávy by měla být nějakým způsobem vstřícná k nápadům lidí, a naopak je umět přenést nahoru. A teď mluvím o tom jako ideálně, zpravidla atd.
Nejen ze zkušeností na radnici ale i ze zkušenosti běžného občana bydlící v několika městech Česku, protože má rodina není z Prahy. V Praze jsem strávil 20 let ale také 20 v Olomoucí, 5 let v Ostravě a tak dál. Mám to rozkročené docela hodně. Tak je pravda, že asi můžu i srovnávat, protože jsem přece jenom seděl i na druhé straně. A je pravda, že mě mnohdy zarazilo, že třeba nevím, šel jsem někam zaplatit poplatky za psa, což je věc, kterou by město mělo chtít. Takže bych očekával, že na druhé straně nemusí všichni jásat, ale bude to: „Výborně pane, díky, že tu jste.“ Protože kdybych tam nepřišel, tak se nic nestane. Jenom já mám na černo psa ve městě.
Ivana Karhanová: Což nikdo nezjistí.
Tomáš Hudeček: Musím opravdu provést nějakou hroznou věc, aby se na to přišlo a já jsem platil nějakou pokutu. Takže třeba v tomhle ohledu bych očekával, že zrovna tady už bude obecné povědomí, že z té nějaké organizační kultury, která říká: „Chceme mít dobrý úřad, chceme dobře sloužit městu.“ A jak říkám, ve Francií na to dbá stát, ale u nás to tak není. Takže tady z tohoto až na tu front office, na tu přepážku, vy jste tady opravdu pro ty lidi, že kdyby oni nepřišli tak my to nezjistíme, a ještě nemáme peníze.
Byl jsem mnohdy nepříjemně překvapen, že tam opravdu seděla naprosto stejná paní u přepážky. Byla to paní, ale klidně to mohl být pán, tady nehraje roli gender a pohlaví. A opravdu jsem měl říkal, že kdybych nepřišel, tak jsem si ušetřil tak trošku nepříjemnou záležitost. A to si myslím, že ano, to je velká chyba, ale je to špičkou ledovce vnitřní organizační kultury. Ten front office je pouze projev většinou.
Ivana Karhanová: Ale ten nejviditelnější. A to samé platí u korporací typu, když si dáš přepsat plyn, elektřinu, když cokoliv řešíš, v bance úředník, jak s tebou komunikuje nebo bankovní poradce dneska, tak ten projev je úplně stejný. Až na to, že tam čeká, že k tobě bude výrazně milejší než ten člověk na státní správě a na té státní správě to asi i víc tolerujeme.
Tomáš Hudeček: Ano, já teda vím o tom, že se i opravdu ve velkých městech na to před nějakou dobou začalo hodně dbát. Já si vzpomínám rok 2013/14, kdy si moje kolegyně opravdu zavolala ředitele magistrátu a řekla: „Jestli uslyším jedinou stížnost na přepážce k tehdy, radši to řeknu tím hezkým názvem, kartě Pražana, tak Vy máte strašný problém.“ A opravdu to tak nastalo a nebyl problém. To znamená, že se to přeneslo ale všimni si, že to byl fakt pokyn toho politika.
Ivana Karhanová: Teď jsem se chtěla zeptat, jestli to musí jít od těch politiků a je to politické osobní rozhodnutí daného politika, že takhle chce, aby ty úřady, za které je vlastně nepřímo odpovědný, fungovaly. Anebo může být stejně osvícený i ten úředník, který to celé řídí. Otázka je, jakou on má motivaci.
Tomáš Hudeček: Já si myslím, že v tom českém prostředí je ten politik strašně důležitý, protože ten stát, ten vyšší celek tam nehraje moc dobře tu roli, což je dáno i tím špatným systémem. Jak jsme říkali, všichni jsou v jednom domě, přitom jsou to dvě větve veřejné správy. Takže ano, já si myslím, že v českém prostředí ten politik a jeho důraz na to, aby jeho úřad nejen dobře ale vstřícně fungoval vůči lidem, je asi opravdu důležitou vzpruhou pro celý úřad. Ostatně dneska pracují i na pracovištích, které působí pod politickou reprezentací a koukám na to zespodu, na tu politickou reprezentaci. Pracuji na Institutu plánování a rozvoje, a to není typická úřednická organizace, takže to nelze úplně začleňovat. My jsme plánovači, většina z nás.
Ivana Karhanová: Plánovači města, bychom měli říct.
Tomáš Hudeček: Přesně tak. Koncepční pracoviště se to nazývá. A je pravda, že při pohledu směrem vzhůru je zcela jasně vidět, že když nahoře na té nejvyšší řídící úrovni těch politiků opravdu není cítit nějaká snaha o tento přístup, vstřícnost nebo nedej bože opravdu alespoň ten pokyn: „Dělejte to“. Tak je pravda, že ono se to z té nižší řídící úrovně zavádí obtížněji, je to těžké. Myslím si, že i z hlediska osobního, člověk pracující na té nižší úrovni má trošku pocit, že by měl mít ten směr potvrzen od nadřízeného. Jo a je-li ten nadřízený politik, který se každé čtyři roky vymění, tak to je právě ta zvláštnost, která tu firmu odlišuje od té veřejné správy.
Ivana Karhanová: Jak například přístup státní správy podle tebe ovlivňuje to, že státní správa jednak neustále bobtná a v podstatě tím, že má stanovené tabulkové platy, tak nedokáže ani zaplatit a tím pádem přijmout lidi, kteří jsou fakt experti v oboru. Takže bere ty průměrné možná podprůměrné.
Tomáš Hudeček: Ano, tahle problematika zasahuje do problematiky řízení společností jako celku a všimni si, že už to slovo, řízení společnosti, nám nevoní, že my nechceme společnost řídit. Takže už to zasahuje do nějakých těch politických proudů typu: chceme malý stát, málo úředníků, nejlépe žádné nebo chceme velký silný stát a centralizovaný stát a chceme tu roli silnou, velkou a chceme tam mít ty nejkvalitnější lidi. A jak říkám, tady už je to o kultuře té veřejné správy jako v tom celém státě, v tom národě. Že opravdu Francie byla vždy centralizovaná, Paříž ovládala území a aby dobře ovládala to území, tak potřebovala mít kvalitní úředníky i v těch nejzazších koncích země.
Ivana Karhanová: A my jsme si tohle z Rakouska-Uherska nevzali?
Tomáš Hudeček: My jsme si to trošku vzali z Rakouska-Uherska. To znamená, takovou tu snahu o nějakou preciznost, nějakou pintktlich práci těch úředníků, jsme převzali ale po roce 89 jsme zavedli, že už nikdy nebudeme plánovat. Nejen teda ve veřejné správě, stejně dopadli učitelé. Dneska těžko máte k učiteli úctu, když on nemá řádné peníze atd. Takže my jsme si prošli jako republika určitým vývojem, který nás poznamenává a my pořád hledáme tu roli, jak ten stát má být silný a jak tím pádem má mít úředník hodně peněz. A jak kvalitní člověk v té veřejné správě tím pádem pracuje.
Ivana Karhanová: Mě teď ale připadá, že jsme dejme tomu v nějaké fázi, kdy máme rádoby silný stát ve smyslu počtu lidí. Nicméně ten silný stát není doprovázený tou personální kvalitou.
Tomáš Hudeček: Ano, jinými slovy kvantita přesahuje kvalitu. Já si osobně myslím, že určitě může být úředníků o něco méně, než je, ale zároveň jsem velmi skeptický k tomu, že třeba digitalizace jednoznačně pomůže. Má zkušenost z Prahy je, že napřed se procesy opravdu musí jdobře zvládnout, a to i v podobě velkého množství lidí. Pokud se vyřizují řidičské průkazy, tak když si vynásobíme, kolik řidičských průkazů se denně vymění tak k tomu potřebujete x množství úředníků a tohle opravdu potřebujete. Sice jsou to ti přepážkoví úředníci ale potřebujete je.
A teprve ve chvíli, kdy vy si ty procesy nastavíte, jak to má dobře běžet, tak potom ta digitalizace je hrozně jednoduchá, protože vy řeknete: „Aha, ty to jenom přeposíláš, tak místo tebe bude počítač.“ A taková ta představa, že ono jako nic nefunguje, máme těch lidí málo, seká se to, a ještě do toho zavedeme nějaký jako online systém a ono to v tu chvíli skvěle poběží, tak to si myslím, že zrovna naše země je takový důkaz, že to takto opravdu moc nefunguje. Takže myslím si, že není špatné mít období, kdy je úředníků hodně ale musí toto období vždycky být v té dané oblasti. Jsou úředníci na stavební právo, vydávají řidičáky, občanky, řeší investice. Úředníků je hrozně moc druhů. Taky je blbé říct, že všichni učitelé jsou hloupí nebo všichni úředníci jsou nerudní, to není pravda. Jo ale ve chvíli, kdy se v jedné oblasti, třeba dopravní oblasti, má provést reforma, tak je jasné, že ta reforma bude znamenat, že tam dočasně naběhne o něco více lidí. Ale znamená to, že o tři roky později by ten počet měl klesnout. A to si myslím že se neděje, že to dneska bobtná všechno.
Ivana Karhanová: Bez plánu, bez konce.
Tomáš Hudeček: Ano, bez plánu, kdy to má skončit. To znamená, že je to opravdu klasická reforma. Reforma znamená zvýšení prostředků, zvýšení úsilí, zvýšení množství lidí, kteří na ní pracují. To tak je vždycky a musí to tak být. A jestli někdo tvrdí, že udělá reformu snížením, tak to není reforma, to je osekání prostředků, síly peněz ale následně každá reforma musí skončt tím, tak výborně, teď jsme skončili a teď se teda dostáváme na ten plánovaný počet, který by měl být nižší než předtím.
Ivana Karhanová: Když to srovnáme ještě s jinými zeměmi, než je třeba jenom Francie, je nějaká země i kde jsi to viděl v praxi, kde ta státní správa nebo ta jejich kultura funguje lépe a od koho bychom se mohli v dobrém slova smyslu poučit?
Tomáš Hudeček: To jsou v podstatě všechny země, které neprožili ten náš kotrmelec. To znamená všude, kde nenastala nějaká změna ode zdi ke zdi. Oni mají nějakou svébytnou organizační kulturu ve veřejné správě a může být velmi odlišná od naší, ale funguje. Tak já nevím, třeba typická je ochota úředníků ke korupci. Jo což taková typická věc organizační kultury ve veřejné správě.
Vraťme se k Rakousku-Uhersku (dneska logicky Rakousku), pak ještě zkusíme Švýcarsko. Když jsem byl ve Vídni a dával jsem si velmi záležet na tom, že jsem mluvil s politiky půl hodiny, protože tam jsme si zas tak moc nepopovídali. Pak jsem šel třeba do dopravního podniku, do magistrátu abych zjistil, jak funguje jejich úřad. Ve Vídní je pravidlo, že už víno je úplatek. Že láhev vína, když vstupujete k tomu úředníkovi, tak to znamená, že jste ho zkorumpoval. No a bylo krásné, že mně to říkal ten úředník. Ne ten politik, mně ten úředník říkal: „Jestli mi donesete víno, tak jste mě uplatil.“ Takže to bylo zvláštní, když oni to tak tak brali, že nesmíte donést víno, vy jste korupčník a mě zkorumpuje. A pak je krásná věc, že naopak ve Švýcarsku se obecně ustálilo, že to, co spotřebujete za den, není úplatek.
Ivana Karhanová: Takže láhev vína denně je v pohodě.
Tomáš Hudeček: Láhev vína a pozvání na oběd. To není úplatek. Ale samozřejmě, pokud by vám někdo dal auto nebo peníze na dovolenou, tak už to významně přesáhne. Jsou to oba dva státy, ke kterým my tak trošku přece jenom vzhlížíme. I když s Rakouskem máme pocit, že jsme tak na jeho úrovni ale nějaký historický vývoj nám neumožnil. U Švýcarska nikdo nepochybuje o tom, že je úplně jinde než my. A i mezi těmito dvěma státy se ale objevil významný rozdíl v nějaké velmi významné části organizační kultury veřejné správy a to je, že úplatek je láhev vína anebo úplatek jsou tři lahve vína, pokud hodně piješ.
Ivana Karhanová: A jak se to třeba projevuje potom ve vztahu, když já přijdu na úřad a něco potřebuji řešit? Třeba stavební úřad, kde úřady v Česku mají v podstatě danou jistou libovůli, jak mohou rozhodovat. A někdy je to asi v pohodě a jsou situace, kde toho dokáží využívat. Když to řeknu eufemisticky.
Tomáš Hudeček: Velmi obtížně se k tomu člověk vyjádří takhle obecně, protože jsem absolutně přesvědčen, že je strašně dobře, že tam je ta vůle, respektive že si ti lidé nějakou vůli najdou. Proto já jsem tak trošku proti úplně striktním pravidlům, protože myslím si že, důraz na zdravý rozum lidí, kteří pracují v daném úřadě, je podle mého názoru mnohem důležitější než důraz na pravidla, která jim to ruce svazují.
Nepamatuju si ten rok ale ve Francii před nějakou dlouhou dobou, škoda že zmíním zase Francií ale bylo to tam, se stalo, že si železničáři řekli, že budou absolutně respektovat pravidla a nevyjel jediný vlak. A úplně stejně když my jim nařídíme, že si může prostě tady povolit něco anebo tady něco nastavit jinak pouze podle těchto pravidel, tak je velká pravděpodobnost, že se nakonec nepodaří vůbec nic, že prostě ten zdravý rozum, který každou prosbu každého člověka musí posoudit individuálně, protože něco jiného je, když se tam někdo belhá a někdo jiný, když tam přijde a vyžaduje moc.
Musíme to umět nějak opravdu rozdělit a samozřejmě nějak nediskriminovat ani nezvýhodňovat jednu nebo druhou skupinu lidí atd. Je to těžké a ponechat to částečně na takové té vůli těch lidí, kteří pracují ve veřejné správě, si myslím, že je v pořádku, že to je dobře. A je pravda, že z vlastní zkušenosti jak člověka sedícího na radnici, tak člověka běžného, který třeba něco staví, tak jsem vděčný, když najdu úředníka, který umí posoudit tu míru volnosti a umí říct: „Podívejte se, tohle ještě půjde, tohle zkusíme udělat, ale tady Vám na rovinu říkám, že tohle asi fakt nepůjde.“ Ale na druhou stranu si myslím, že občan přesně tyhle věty chce slyšet. Ten člověk, který něco potřebuje, by hrozně rád slyšel ty mantinely, které mu veřejná správa dává.
A tady si myslím, že je prostor pro vzdělávání toho úřednictva právě v nějakých prestižních státních školách. Kdy oni by měli se umět vcítit do role toho občana a říct mu opravdu: „Podívejte se, ano, máte pravdu, ale můžeme odtud potud.“ Protože pak každý člověk, který z toho úřadu odchází tak odchází s tím: „Aha, tak ono to fakt nejde.“ Neodchází s tím, že to je blbý úředník.
Ivana Karhanová: Máš pocit, že je vůle tohle tímhle způsobem vůbec měnit? Že vlastně celá naše společnost, včetně politiků, se na to nekouká tak, že když povolíme určitou vůli v rozhodování, pouštíme stavidla korupci.
Tomáš Hudeček: Jo, určitě.
Ivana Karhanová: Ačkoliv to tak možná není a je to přesně naopak. Že čím složitější máš pravidla a striktněji dané, tím víc potřebuješ tu korupci, aby se dokázalo ohnout různými výjimkami.
Tomáš Hudeček: Ano, ta korupce nám do toho vždycky vstoupí jako takový ten odstrašující prvek, který nám brání v takových těch rozhodnutích, kterými bychom tu veřejnou správu chtěli měnit. No a navíc ještě, korupce už od Cícera před dvěma tisíci lety je hlavní argument do voleb. Jo, a to je komické, že je neustále stejně účinný. To znamená, že není nic lepšího než řvát, že ostatní kradou. Pak vás ti lidi zvolí jo. Jinými slovy pocit, že ti nahoře kradou, je zcela univerzální mezí obyvateli minimálně 2 000 let. Že vlastně pocit vyšší moci, než máte vy, než máme my sami, normální lidé, to znamená pocit moci v podobě úřednické moci, pocit moci politické. Takže to, že my koukáme vždycky k těmto lidem směrem nahoru, tak v nás automaticky se nese ruku v ruce s tím ten pocit, že určitě krade. To se asi nedá změnit. Na kolik to tím pádem nás ničí v tom nalezení optima pro fungování veřejné správy, je otázka. No tak Česko v tom není asi úplným premiantem, protože tady jsme nedávno řvali, jak se tady strašně krade a pak se ale zjistilo, že jsou různé úrovně kradení.
Ivana Karhanová: Někteří kradou tak, že si to normální lidé ani nedokážou představit.
Tomáš Hudeček: Ano, někdo krade 30tisícové částky nějakých drobných zakázek a někdo krade evropské dotace. My jsme si to dneska položili na roveň a nevadí nám to a tím absolutně nepředjímám, jestli se nekrade ještě víc, do toho vůbec nevidíme. Takže to je opravdu obtížné rozseknout ale ve vztahu k té veřejné správě si přece jenom myslím, že důraz na samostatnost každého toho úředníka a preciznost, ne ve smyslu vyplňování razítek ale preciznost ve smyslu , že se budu snažit v co nejlepším vztahu k člověku vyřešit jeho problém. A samozřejmě jsem školen i na to, že ten člověk je magor. To je podstatné…
Ivana Karhanová: Myslíš jako občan.
Tomáš Hudeček: Občan, který přichází na přepážku a opravdu má bizarní představy. A i toho já musím, a ze své politicky zkušeností to znám, v uvozovkách obstarat nějak podle nějakých pravidel a mantinelů a evyhodit ho.
Ivana Karhanová: Řečeno korporátními slovy, postarat se o jeho zákaznický zážitek?
Tomáš Hudeček: Měl by odejít s tím, že byl náležitě poučen o možnostech, které jeho případ skýtá. Popřípadě opravdu i upozorněn na to, že jeho pocit je třeba velmi za hranou. Myslím si, že toto je asi jedna z nejdůležitějších rolí nebo nějakých směrů, kterým by se veřejná správa v Česku posunout, tento důraz na kvalitu toho jednání s lidmi. Což ale zase jsme u opravdu nějakého typů vzdělávání a nemyslím tím vzdělávání uvnitř úřadu. Myslím tím opravdu, že by to měla být alfa omega té práce. Člověk by do té veřejné správy měl jít s tím, že toto bude dělat, že vlastně opravdu slouží.
Ivana Karhanová: Napadá tě, kde by se mělo začít, aby se v tomto směru podařilo něco změnit?
Tomáš Hudeček: My jsme v Česku tou francouzskou cestou nešli, ponechali jsme tyto veřejnosprávní školy soukromému sektoru. Takže dneska se veřejná správa učí asi na padesáti vysokých školách a naprostá většina jsou soukromé školy. Od takových těch opravdu v obrovských, které v Praze jsou nějaké metropolitní, univerzitní až po několik dobrých a pár i státních. Na několika státních školách je veřejná správa většinou spojena s ekonomií. Takže stát nešel tou cestou, že převezme tu ochrannou ruku nad tím úřednictvem.
Takže my jsme se touto cestou nevydali a už ji zase nezměníme, protože rozjedete-li někam vlak, tak on už pak opravdu dlouho jede a vy ho nezastavíte. Takže toto cesta není. Spíše by mohl tím pádem stát dávat důraz na nějakou extrémní kvalitu těch vedoucích pracovníků. To znamená, už toho referenta přijmeme na základě toho, že má nějakou školu veřejné správy. Ale ten vedoucí pracovník tam být u těch opravdu ředitelů úřadů, kterých v republice je dejme tomu jednotky tisíc anebo stovky, tak tady už by opravdu vzdělávání v podobě nějakého postgraduálního vzdělávání, nejlépe se zahraniční zkušeností, mělo být.
Ti všichni lidé by samozřejmě měli umět cizí jazyk, minimálně jeden. Tak tady si myslím, že ten prostor je. Nevím zase na kolik stát v současné době neřekne, ať to udělá ten soukromý sektor a nechá to zase na těch školách to nevím, protože i to se trošku děje i ty postgraduální tituly, to MPA, MBA, tak Master of Public Administration. Existují i MBA pro veřejnou správu, to dneska myslím nabízí u nás soukromé školy.
Ivana Karhanová: To znamená, že podle tebe by mělo přijít rozhodnutí z vrchu. Chceme všechny úředníky na vyšších pozicích s tímto typem vzdělání.
Tomáš Hudeček: Myslím si, že vyspělý svět přišel na to, že vzdělání je nikdy nekončící věc a že by se člověk měl vzdělávat i dlouho po škole a myslím si, že to každý z nás i cítí. Ten pocit, že už nedržím tempo s dobou, což je pocit, který má dneska rychle většina obyvatelstva, dejme tomu třeba už v pětadvaceti letech, nás to dohání. Tak to není dáno tím, že je ta doba stále rychlejší a rychlejší, byť je. Ale je to dáno tím, že už se nepotkám s těmi svými vrstevníky ve škole, kde tak nějak pořád žijeme v tom, někdo přinese nějaký nový podnět z IT, někdo z chemie, někdo z nějaké mezinárodního společenství a tak dál. Ale pak se začínáme potkávat s omezenou skupinu lidí a máme všichni pocit, že ztrácíme dech s dobou.
Proto kontinuální vzdělávání, jednou za tři roky si dát volno, na půl roku někam odjet, na nějaké večerní kurzy, univerzitu třetího věku a tak dále. Tak to je správně. Takže to, že to je správně, je si myslím obecná pravda. A týká se tedy i těchto úředníků. Ale to, že by stát měl tímto směrem opravdu na to dát pozor, tak to si myslím, že jo, že je určitě správný směr.
Ivana Karhanová: Nicméně ta vůle musí být v každém případě politická. Ten kdo to rozhodne je někde politik.
Tomáš Hudeček: Nepochybně. Politik má schopnost kultivovat úřad, ale také má bohužel schopnost ten úřad absolutně deklasoval na nějakou úroveň tykve. On opravdu může vyhodit šikovné úředníky, když se mu nelíbí. To je zas takové to, vymění to za tu svou loajalitu. Na druhou stranu je to vůle lidu, tento politik se tam zvolil, nedá se nic dělat, z vlastní zkušenosti to z Prahy pamatuju v nedávném období, byl tam zvolený politik nebo politička která neměla nějaké takovéto návyky vypracované a ten úřad opravdu degeneroval.
Druhá věc je ta, například teďka poslední je schválený nový stavební zákon, stavební úřady se vyčleňují z úřadů obcí. Takže stavební úřady se teď staly opravdu tou striktní státní správou, jak jsme si na začátku povídali o těch dvou větvích. Takže tím pádem dobře, já říkám nechť, nemusím s tím úplně souhlasit. Už se to stalo, možná se to změní ale pokud se to stalo a je to tak, jak to dneska tím zákonem je určeno, bude v nejbližší době, tak pak ale ten stát musí převzít odpovědnost za úroveň těch úředníků. Když je teda od těch obcí dává pryč, tak pak ale musí vzniknout samostatná část toho nejvyššího úřadu, která bude dbát na ty personální zdroje, které jsou uvnitř v úřadech, což třeba mimochodem ten stavební zákon z logiky věci nezmiňuje. Ale možná by se na to už důraz měl začít dávat.
Ivana Karhanová: Říká Tomáš Hudeček, primátor Prahy v letech 2013 2014 a v současné chvíli šéf sekce rozvoje města na Institutu plánování a rozvoje Prahy. Díky, že se přišel do dnešního podcastu, někdy na viděnou.
Tomáš Hudeček: Taky děkuju. Ahoj.
